Stripe的万亿美元赌注：稳定币如何改写全球支付版图

在很多加密叙事里，稳定币往往被当作配角。它们不性感，无法带来十倍百倍的收益，却顽固地存在于几乎所有交易与支付的背后。这次的对话，把视角放在了稳定币真正的舞台。
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( ]8 r) M- R2 d. i6 SZach Abrams 的身份很特别。他既在私募、金融科技公司历练过，也在 Coinbase 参与过 USDC 的产品化，后来又创立 Bridge，把稳定币做成 API 化的支付基础设施，最终在 2023 年把公司卖给 Stripe。他亲历了稳定币从被质疑，到逐渐被金融科技、企业和ZF接纳的全过程。

访谈里有三个线索值得注意。

第一，支付的工程难题。

稳定币的叙事常常宏大，但落到支付场景，却是「如何给数万人同时发工资」这样枯燥的问题。
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5 l* C# D8 y" Q5 O' m1 }! bBridge 遇到过在 Stellar 上发送几万笔援助款，处理了十八个小时才完成一部分，还伴随大量失败。也遇到过在 Solana 上为数百万用户开设钱包，光预充值 SOL 的成本就要几十万美元。

' q, Q1 n7 q5 C7 b真正的挑战，是让系统在这些现实负荷下还能稳定运行。

第二，Tempo 的定位。

$ H" q5 ?( M" y$ [) p# f在 Stripe 的推动下，一个名为 Tempo 的 EVM 公链正在建设，它强调高吞吐、亚秒级终局和私密性。它是一条为支付场景量身定做的链，不是为了交易或投机。

8 y! X, E6 ?3 q4 n9 r2 a' R, tStripe 并不把它视作私有链，而是希望把它变成共享的公共基础设施。
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6 P, Q& {2 t8 e% u% T  v. t6 \第三，稳定币的市场结构。
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  z" ~* [4 q, v. q+ _4 OZach 的判断是：未来会有极少数具有外部品牌的稳定币，比如 USDT 和 USDC，它们凭借流动性和交易对的网络效应继续存在。

4 |& m6 ^2 h& O$ m' Z0 h5 D% P但与此同时，大量公司会推出自己的内部稳定币，用于资金调拨、结算和收益分配。
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想象一下，Walmart 或 Robinhood 内部的资金流转，未必需要依赖 USDC，而是完全可能用上自己发行的「公司美元」。这种格局下，清算所的角色会变得重要，它能在不同稳定币之间做日终对平。
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对话还延伸到未来五到十年的可能，比如本地货币稳定币是否会补齐美元的缺口，AI 代理是否会成为最大的稳定币用户，以及银行在新体系中会不会逐渐退回到纯粹的清算层。这些问题今天都没有答案，但它们正在逐步走向我们存在的现实。
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这期节目最大的价值，在于它提供了一种务实的观察角度，稳定币不需要被夸大、吹捧，它的意义来自最普通的资金流转。Stripe 也好，Bridge 也好，他们做的事情是让这些资金能更快、更便宜、更可靠地到达目的地。正是这种看似平凡的目标，可能决定了未来支付体系的形态。
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, g) ?  c( W+ `0 m以下原文对谈内容：

Ryan：欢迎收听 Bankless，这是一个探索互联网货币和互联网金融前沿的节目。我是 Ryan Sean Adams。我在这里是想帮助你更接近「去银行化」的未来。

所有的金融科技公司，都将经历我称之为「加密转型」的过程。Stripe 就是其中之一。这是一家估值 900 亿美元的私人支付巨头，每年处理的支付规模，相当于全球 GDP 的 1.3%。他们无疑站在这场加密转型的前沿，并且动作非常迅速。他们在稳定币上投入巨大。而在 Genius 法案刚刚签署之后，他们正在加倍下注。

在 Stripe 推动转型的过程中，有一个关键人物就是 Zach Abrams。大约一年前，Stripe 以超过 10 亿美元的价格收购了他创办的稳定币公司 Bridge。此后，他们又进行了更多加密相关的收购，其中包括像 Privy 这样的公司。
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这次与 Zach 的对话，可以让我们一窥大型金融科技公司如何思考这场转型，以及它们未来将如何演化。这和我们在 Bankless 上通常从加密原生视角出发的讨论完全不同，也正因如此，这次对话格外有价值。这同时也是 Zach 的故事——一个顽强的创业者，围绕稳定币形成自己的论断，并在非常艰难的时期坚持了下来，最终带领公司完成这笔重大收购。

4 B/ A  T0 c/ _9 F% {! \在我们录制完这一期节目后不久，Stripe 公布了一些新的信息——他们正在支持一个新的 Layer 1 项目。外界有人称之为「Stripe Layer 1」。不过我们的嘉宾解释说，这其实更像是一个联盟链，名字叫 Tempo，它是一条 EVM 链，由一批金融科技公司共同推动。

% D4 K5 q7 X9 l  b) {9 |我们也聊到，为什么他们没有选择去做 Layer 1 或者 Layer 2 的传统路径。更大的问题是：Stripe 在加密领域的下一步是什么？每一家金融科技公司又将如何应对？今天 Zach Abrams 会帮我们回答这些问题。那我们就进入正题吧。

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2 C5 P3 q6 K: h5 [& O2 M% X非常高兴今天向大家介绍我们的嘉宾——Zach Abrams。Zach，欢迎来到 Bankless。首先我得在一开始就说：祝贺你把自己共同创办的公司 Bridge 卖给了 Stripe。交易是在去年 10 月宣布的，如果我没记错的话。这笔收购据传金额超过 10 亿美元——我不知道你能不能确认这个传闻，但无论如何，这对 Stripe 来说是一次大规模的收购。你的公司也因此跻身加密独角兽，这是一件非常了不起的事，再次恭喜你。

Zach：是的，非常感谢。从那以后，发生了很多事。感觉就像已经过去了一百年。

Ryan：是啊，我一直觉得挺有意思的，Stripe 当时收购一家稳定币公司还是在 Genius 法案之前。你懂我的意思吧？在法案出台之前就买下了稳定币公司，这算是多大的前瞻性啊。

  ^  @& G8 y/ I$ yZach：嗯，你知道，那还是在大选之前，当时一堆事情开始发生变化。严格来说是在 Genius 之前，也是在很多事情之前。但我觉得对他们来说，对我们来说，最主要的一点是：你已经能看到这个东西在起作用。它的变化非常快。两三年前，它的表现还相当糟糕。
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" J, m) q! ]$ H5 J* ]4 ARyan：你是说整体情况，对吧？
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' K* T8 ~. w5 FZach：对，对，就是从业务层面看，稳定币整体的发展。那时候还经历过 Terra、Luna，还有 FTX 的事件。

1 x: ~4 @" e! O0 }; b3 BRyan：哦对，我都快忘了。
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Zach：是啊，现在看起来已经像是很久远的过去了。但当时其实已经开始显现出一些成效。已经有真正的支付公司和金融科技企业在基于我们搭建产品。你如果眯起眼看未来，就能隐约看到它会变得非常重要。
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8 W' }% _9 f6 u( w% {) F) xRyan：是啊，这太有意思了。我想这就是 Collison 兄弟的天才之处吧。他们总是能眯着眼看到未来，并且押对了这一次。我一会儿还想聊聊他们。但在那之前，先聊聊你自己吧。你能不能讲一下你作为加密创业者的经历？随便从哪里开始都行。你的故事是从哪儿起步的？又是怎么一路走到现在，在 Stripe 工作、完成了这笔或许高达十亿美元的收购？

Zach：嗯，对我来说，这段经历开始的地方，可能和大多数加密创业者不一样——从汽车零部件开始。

当我大学毕业的时候，我的目标其实是想成为一家私募股权公司的运营合伙人，这个目标听起来挺怪的，对吧？我之所以进入私募，是因为我觉得扭转公司、提升收入会很有趣。所以我加入了一家私募股权公司，他们在 2009 年收购了一些困境企业。那时候汽车行业正陷入全面动荡。我们收购了一家汽车零部件公司，而我，22 岁，就被派去当这家公司的 CFO。
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. {7 p4 a& w% ]. |$ t不过那段经历其实挺惨淡的。你可以想象，一个 22 岁的小年轻，就像个书呆子一样，被派到加拿大，跑到工厂里对所有工人宣布，我们要关闭在加拿大的工厂。然后又被派到墨西哥去剪彩。我心想，这完全不是我想做的事。我想要的是「创造」，而这恰恰是反过来的。所以我离开了私募股权。那时候我听说西海岸的人开始在创业。可我在杜克大学念书，当时我毕业那年，整个杜克可能真正的计算机系毕业生只有七八个人。
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  X+ Y  X  @/ v; |Ryan：那大家都去学什么了？

4 M2 v1 J% f! D+ X+ J$ J% L6 U3 G( VZach：基本上都在学经济，毕业后去投行之类的。所以我身边根本没有创业的氛围。于是我决定，算了，我自己来。我觉得我能做到。我想创办的第一家公司，其实是一个「先买后付」的模式，有点像 Klarna 或者 Affirm，但那是 2010 年。当时要做这类生意几乎是最难的：你需要搞定大型合作伙伴，还要面对信贷、欺诈、风险等等一堆麻烦事。

我当时去融资，还以为流程是这样的：先做一个 PPT，去找 VC，他们给你钱，然后你再招工程团队把产品做出来。结果当我跑遍 VC 办公室时，得到的回应全是：先给我看看产品。那一刻我彻底失望了。
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Ryan：所以你本身并不是工程师出身？也没有学过计算机？

Zach：对，我完全没有学过计算机，也根本不知道工程师是干什么的，不知道设计师是干什么的，更不知道产品经理是干什么的。可以说，我是最不适合创业的人之一。然后我经历了一段痛苦的一年：试着去创办公司，却意识到自己必须先学会写代码。所以我去了纽约的编程学校。后来我又发现自己需要一个联合创始人，于是就开始了所谓的「联合创始人约会」。你能想象，就像去酒吧，里面有一百个像我这样的人，只有一个工程师。

Ryan：那一个工程师就成了最受欢迎的人。

Zach：没错。后来我终于遇到了 Sean，他现在是我在 Bridge 的联合创始人。他也毕业于杜克。我是在那段旅程开始后的大概九个月遇到他的，我说服他跟我一起创业。之后我们终于能融资，开始有了一点势头。后来我搬到西海岸，但那家公司最终没能走通，我们把它卖给了 Square。但这就是我为什么会踏上这条路的开端，虽然起点完全是另一个方向。
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6 [0 [+ I6 I6 l& z# q* sRyan：所以这算是把你带进了金融科技这条赛道。虽然把公司卖给 Square 可能算不上什么大成功，但至少让你摆脱了创业的痛苦，算是一次退出。之后你不仅在 Square 工作过，还在 Brex 和 Coinbase 有过一段经历。所以你的简历上同时有金融科技和加密的履历。
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- ]; B! C. W; U( O# r4 GZach：是的，完全正确。其实每次我在寻找下一份工作的时侯，事后回过头看才发现，原来我真的就是对金融科技特别感兴趣。理论上我面前有一堆选项，但每次我都会挑到菜单里同一个类别，那就是金融科技公司。
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大概在 2016 年，我申请加入了 Coinbase。当时我对加密货币真的很兴奋。其实在我第一次搬到旧金山创办 Evenly（那是我们的第一家公司）时，比特币曾涨到过 1000 美元，然后又崩盘，那应该是在 2012 或 2013 年左右。那也是我和 Sean 第一次买入比特币。

当时我们还去参加各种聚会，大家都在讨论挖矿、硬件公司，还有围绕比特币的各种新东西。这些经历让我对加密产生了兴趣。到了 2016 年，也就是我离开 Square 之后，我有一种非常强烈的兴奋感，觉得这会变成一件非常重要的事情。我说不上是什么触发了这种感觉，但就是觉得未来一定会发生大事。
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于是我加入了 Coinbase。那时公司大概只有 60 到 70 个人。要知道，Coinbase 是一家很奇怪的公司，它不像现在的创业公司，三个月就能有 70 名员工。Coinbase 当时已经成立了五年左右，而我加入时是第 200 多号员工，但实际上公司里只有七十来个人。因为 Coinbase 之前经历了很多次转型和方向调整。

而我加入 Coinbase 的那一刻，正好和 Stripe 有点交集。当时 Coinbase 刚刚意识到：用比特币在互联网上支付、购物，并不会成为下一个大趋势。那时他们最大的客户就是 Stripe 和 Overstock.com。
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! e  ?& X. w& O. i- k. h5 y$ Q2 d3 vRyan：当时 Stripe 也在用 Coinbase？

5 X# C; L2 Z) xZach：对，当时 Stripe 在用 Coinbase 的「用比特币支付」功能。就在我加入 Coinbase 那会儿，我们逐渐意识到：也许这并不是未来的方向。真正有潜力的，其实是交易所模式——在交易所上买卖加密资产，这才可能发展成大生意。
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( a- M! ?% Y* E' G. l) h, F然后到了 2017 年，情况就完全不一样了。Coinbase 从一家非常小众的公司，几乎是一夜之间，变成了美国主流的金融服务公司之一。

* y8 d  i" g1 T( z在这个过程中，我在 Coinbase 做的最后一件主要工作之一就是 USDC。虽然真正负责 USDC 技术落地的是其他团队，但我当时负责的是 Coinbase 的 C 端业务，我们的目标是让 USDC 找到使用场景，让它变得有用。正是在产品化 USDC 的过程中，我们开始形成一种看法：它有可能成为第一个全球性的价值储存工具。

我们还想过把 Coinbase Consumer 打造成一家类似新型银行（neo bank）的产品，围绕 USDC 做很多探索，但最终没能真正落地。之后我就离开 Coinbase，去了 Brex。

Ryan：所以你又回到了金融科技领域，然后才创立了 Bridge？
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Zach：是的，完全正确。离开两年反而帮了我忙——让我有时间反思，也能看清 Brex 遇到的很多问题。Brex 当时想做国际扩张，我参与过很多相关产品的工作，能很清楚地看到：一些在发达市场已经解决的本地问题，在国际场景下根本没被解决。
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Ryan：Zach，你的简历特别有意思，你既有 fintech 背景，又有 crypto 经验，最后还创办了 Bridge。你是少数几个能把两边连起来的人。我自己的观察是：很多传统金融科技从业者对加密持怀疑态度，而很多加密圈里的人又不懂甚至不把 fintech 当回事。于是两边长期各自为政：这边是加密，那边是金融科技。

  W; x4 J5 |7 c6 c2 m# `2 O我觉得这个周期开始发生变化了，可能是从 2023 年起，到 2025 年这种趋势更明显：fintech 与 crypto 正在走向融合。金融世界与加密世界——它们是不同的，还是终将合一？我觉得这是本期节目的重要主题之一。
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那你是怎么跨越这道鸿沟的？你在 fintech，但对加密并不完全怀疑；反过来你也在加密，但理解金融科技。你到底看到了什么，是别的 fintech 人没看到的？
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: Y7 e8 P' t4 _: H3 q5 DZach：首先，我完全同意你问题里的前提。我觉得，当初我们创立 Bridge 时，最大的独特优势之一，就是我们处在中间地带。我们既对金融体系有深入理解，同时也认可加密技术能带来的可能性。而这种结合非常少见。现在当然更多了一些，但在当时，我感觉我们几乎是唯一真正站在这个交叉点上的团队。

* ^* J7 L* {" w' g要么你是那种几乎像「信仰」一样相信加密的人，觉得现有金融体系完全是失败的，必然会被替代；要么你就是身处传统金融体系，认为加密纯粹是投机，甚至是荒唐的东西。

Ryan：骗局、洗钱、DUpin交易、疯狂的 JPEG，全都是投机，根本没有任何实质。
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6 e7 K4 q$ B  M8 O2 o1 t3 L2 o% hZach：没错。而这两个圈子的重叠区域极其小，但正是这个交集给我们创造了机会。也因此一开始非常艰难。因为我们站在这样的交叉点上，就必须去和银行打交道，要把产品卖给非加密公司。这让早期特别难，因为当时根本没有别人也在这个位置。即便是今天，挑战依然存在，但情况已经比当时好得多。

5 J+ L5 i$ [+ M, Z- IRyan：你们是在 2022 年创立 Bridge 的，对吧？而那一年对加密来说是个黑暗时期，2023 年同样如此。所有积累下来的势头，以及公众对加密行业的好感，都随着 Sam Bankman-Fried 和 FTX 的崩塌而土崩瓦解。随之而来的抛售潮、以及推动稳定币立法所需要的ZZ善意，也完全消失了。

% Y- e  a# k0 l% A7 B3 p. ~9 U当然，Bankless 的听众都知道，之后几年还出现了「Choke Point 行动」，还有一连串的打压。在那样的时期，你却要去搭建传统金融、金融科技和加密之间的桥梁。那到底是什么样的体验？
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Zach：就像你说的那么糟，甚至更糟。因为别忘了 Terra Luna 也在那时爆雷。它几乎让整个稳定币领域都蒙上了阴影。与此同时，还有一批所谓的「加密友好银行」最终破产。那些站在两个圈子交集里的机构，几乎全都受到了惩罚。Signature 和 Silvergate 倒闭了。

8 H# o& B+ {* w) w) X( |' E/ jRyan：那大概是在 2023 年初，对吧？

& g8 T; ^: p& ?7 qZach：对，2023 年年初。还有一家叫 BankProv 的银行，很多人没怎么提过。它也是加密友好银行之一，给比特币矿工放了大量贷款，结果这些贷款大幅亏损，CEO 也被炒掉。几乎所有处在这种交叉点上的人或机构，都在某种程度上被惩罚了。
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) I4 A$ t+ ^+ c- {  e8 G' ]! B对我们来说，有一点很关键。很多人创业时，都会赶上一个风口。比如现在，大家都想去做 AI 公司，因为这就是所谓的「当红项目」。在外部环境都不断给你正向反馈时，创业会显得比较容易。但归根结底，一家公司能否成功，几乎总是取决于创始人或早期团队的一种核心信念——他们觉得这个东西必须要被创造出来。

所以在我们那个时间点创立公司，某种意义上是好事。因为我们要不要把这种信念坚持下去，能不能把它硬生生推到现实里，几乎在最早期就受到了考验。我们一直有一个非常核心的信念：稳定币代表着一种更优越的金融产品构建方式。原因并不是出于什么意识形态，而是因为它真的能让资金流转更快、更便宜、更易获取。本质上，这是更高效的资金传递方式。
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0 r/ n" x: M  i% F4 t. I; J9 h4 }举个很典型的例子：很多人可能没想过，当你通过 ACH 或电汇去转账时，你根本得不到任何确认，无法知道钱到底有没有到账。你只能发出去，然后寄希望于它能到。

2 }$ y# j: ]/ U# M; rRyan：Zach，你有没有遇到过电汇丢失的情况？我就遇到过。其实是最近的事，我从一个地方给另一个地方打了一笔电汇。我确实还在做一些传统金融业务，我也有银行账户，所以并不是完全「去银行化」，这里先说明一下。

' v0 Y0 P0 C8 EZach：电汇经常出问题，对。

3 I$ ?8 I# D3 D9 {5 k& fRyan：对，当时那笔电汇完全没到。我等了 24 小时、48 小时，结果钱根本没到。我当时整个人都慌了。接着我开始排查：这笔电汇到底结算了没有？它在 FedWire 上的 ID 在哪儿？我至少和五六个人沟通过。这还是在我一个券商账户和另一个账户之间转账。

; ]- l; R9 R8 }1 O( {( V% e# w后来他们把问题交给了电汇追踪团队，告诉我需要 48 到 72 小时的处理时间。我问这种情况通常能解决吗？他们说大多数时候能，但不保证。我当时就想：连电汇都不能追踪，这也太离谱了。
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( Q, d6 p  ?: rZach：对啊，这简直太荒唐了。你把一枚稳定币通过区块链转出去，你可以看到它什么时候被发送、什么时候被确认、什么时候被接收，甚至如果没到账你也能立刻知道。这些都是最基本的功能。

除了成本之外，还有更复杂的因素，都让我们坚信未来货币一定会被代币化。无论是个人、企业、金融科技公司，还是银行，最终都会看到这种新型支付轨道的价值。而我们就是在为那个未来做准备。我们当时始终抱有这样一个核心信念。
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而且我的金融科技背景其实帮了很大忙。我见过太多次类似的情况：那些成功的金融科技产品，成功的理由其实都非常直白。它不像消费互联网领域，你要去猜为什么 Instagram 赢了、为什么 Facebook 赢了。

3 R3 L6 e: L: j- W8 q: R金融科技的逻辑更直接。为什么 Robinhood 能赢？因为它提供免佣金交易，而其他平台一笔交易要 5 美元。为什么 Square 能成功？因为在它出现之前，小企业每年要花上千美元、支付 5% 的手续费才能处理信用卡交易，而 Square 让注册变得即时又便宜。Stripe 也是类似的逻辑。

金融产品最终都有一个规律：随着时间推移，人们会理性选择。所以一开始，市场会对稳定币有污名化、觉得有风险。但与此同时，构建和使用稳定币能带来非常实在的好处。我们所做的，就是朝着一个未来前进——在那个未来里，感知上的风险下降，人们能真正体会到这些实际的好处。
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在最初，这些用户往往是风险偏好最高的人，比如初创公司。而现在，随着监管逐渐明朗，风险曲线靠后的用户——包括大型企业、甚至ZF——也开始使用稳定币。这是特别令人兴奋的事情。但这一切都源于我们最初的核心信念：稳定币在金融逻辑上就是合理的，值得构建。

Ryan：对，那就是你们在 2022 年时坚守的核心信念吧。当时这一点既不明显，也不流行。Terra Luna 崩盘后，很多人觉得稳定币已经「死了」，加密里再也玩不下去。再加上像 Tether 这种情况，大家都在质疑 AML、KYC 究竟怎么样？是不是有点灰色？到底发生了什么？
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0 v: f0 h, r  F/ c+ a所以我觉得，这就是你那种「不可动摇的论断」。Zach，我甚至要说，你是我见过最接近「稳定币信徒」（stablecoin maxi）的人。你也知道，在加密领域有各种各样的「宗教派别」。但你可能就是那个稳定币的代表。因为我听你说过，哪怕对加密里的很多价值主张你都持怀疑态度，但一旦涉及稳定币，你就坚信它们是「货币的下一次进化」。
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7 w( B" A8 i, w我记得你说过这样一句话：「我在加密领域创业，不是因为我想解放世界摆脱中心化，也不是因为我要建一个自由意志主义的乌托邦，而是因为我热爱金融服务，我相信这套新平台可以用来创造更好的产品。」
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有些加密原生的 Bankless 听众可能会觉得：「哎，Zach，你这听起来太务实了。我们要做的可不是这个。」但你很直白，你认为加密里最大的价值主张，就是基于稳定币构建一个更好的金融科技体系。

所以对于不了解情况的人来说，他们一提到稳定币，就会想到 Circle，或者 Tether，觉得稳定币就是那些发行方。但你做的其实不一样。虽然我知道 Bridge 也有一枚稳定币，但本质上它更像是一个稳定币支付平台。你们在 2022 年到被收购之间，到底构建了什么？Bridge 的使命又是什么？

0 h  l3 r5 ]0 d6 }Zach：我觉得我在 Square、在 Brex、现在在 Stripe 的工作经历，带给我的最大收获之一就是：钱在人的生活中重要到不可想象。哪怕只是让人们在收款、管理资金或者转账方式上，提升那么一点点效率，我都能切切实实看到它对人们生活带来的巨大改变。

5 |; W# R' d2 [1 o6 c/ {6 d/ p4 m就拿 Square 举个例子吧。他们做了一个小小的刷卡器，让小商户更容易接受信用卡支付。在那之前，很多人只能收现金。但 Square 让数百万商户能够卖出更多商品，让原本不赚钱的生意转亏为盈，让他们拿下那笔原本会失去的交易。这种改变，彻底改变了很多人的生计。
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3 @3 W8 \9 Q* N$ H稳定币也是这样的，只不过它的影响力会大得多。

) X6 [# I/ h; D2 A, L你知道，稳定币的意义在于，它可以被全世界的人使用和存储。现在有了稳定币，人们在每个国家都有了以前根本不存在的真正选择。你可以用稳定币在不同国家之间转账，成本只是一小部分。这会带来巨大的机会，人们能够基于它去构建的应用，会非常深远。
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所以我们始终坚持这种长期的信念。我自己尤其受到这种信念的驱动，相信稳定币的可能性和最终结果。当然，也会有动摇的时刻。比如有一次特别典型，我们上线 API 的那一周，正好是硅谷银行（SVB）崩溃的那一周。我记得当时和 Sean 说：「我依然相信我们是对的，但可能这条路要推迟十年了，时间线可能完全走偏了。」
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! j2 _: b; k8 o% n& PRyan：结果你没想到，当时你们以为是最低谷的时候，其实只需再等 24 个月，美国就会通过第一部加密立法，而且还是稳定币立法。这意味着稳定币一夜之间获得合法性，并迎来爆发性的增长。你们当时还以为前景要被拖延十年，实际上离转折点只有两年。

+ l. Q; E( c* r+ F/ K$ l# n# x1 n- v$ TZach：太不可思议了。其实在最初经历这些打击，让我们格外警惕。那时候我们最担心的，就是「怎么确保下一顿饭」，因为公司前 18 个月几乎就是不断循环：好不容易签下一个银行合作伙伴，对方很快就倒闭；签下一个客户，对方也很快出问题。就算后来情况终于开始好转，我们心里还是会想：「等等，这肯定不会持续太久吧？」

) I. F( i8 w3 A9 G; r8 hRyan：那情况是什么时候开始好转的？更接近 2024 年吗？

  i$ C% I6 s" |0 d; \Zach：开始好转？我会说是在 2023 年 6 月左右。

0 b7 i7 }  Q0 a- G我们是 2022 年初成立公司的，所以差不多 18 个月后，情况才开始转好。回到你刚才的问题：Bridge 做的事情就是用稳定币来促进资金流动。我们的看法是，当下的法币体系已经存在，而稳定币就像是搭建在法币体系之上的「扩展层」。你可以把我们的思维模型理解为：稳定币就像是法币体系这一 Layer 1 上的 Layer 2。资金需要先「上链」进入代币化形态，才能享受更高效的好处，但最终又会不断「回落」到 Layer 1。
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, {/ V  L, {! F8 R2 G& C一个很典型的例子就是跨境支付：资金一开始来自法币，因为企业本身运作的是法币；然后资金会上升到这个扩展层，变成代币化形式；跨境流动之后，再回落到接收方，变回法币。
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8 K/ t4 \2 }6 D  ^Ryan：所以在这个例子里，Layer 1——也就是法币层，指的是银行结算？最终会落到像 FedWire 这样的系统里？
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Zach：没错。今天大部分资金流动，都是在 Layer 2 与 Layer 1 之间来回切换。这也是很多实际用例的运行方式。一个很好的例子就是：Bridge 让世界各地的人能够把钱存成美元，但存的是稳定币形式的美元。
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& _* u, V5 l* ~; g/ b* j比如我们合作的 Scale AI，它做的是为 AI 模型提供数据标注。Scale 的业务是以美元结算的——法币美元。他们把资金打到 Bridge，Bridge 把这些资金转换成稳定币，然后再把稳定币分发给全世界的数据标注员。
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所以资金最初在法币层，我们把这些钱代币化，然后分发给用户，让他们享受稳定币带来的好处。

' P& C4 A, M4 xRyan：所以 Bridge 的本质，其实就是在法币这一 Layer 1（也就是传统银行体系，最终要结算到 FedWire 等）和稳定币这一 Layer 2（代币化世界）之间，搭建一座桥梁。你们正好坐在中间。而你提到的 API，就是连接银行层和代币化稳定币之间的接口，对吗？
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Zach：没错，正是如此。而且我们基本上是为开发者而建的。今天的开发者，大多是金融科技公司、银行或初创企业。他们想用稳定币做跨境资金流动，或者接受稳定币支付，或者让客户能够存储代币化美元，甚至在稳定币之上发行银行卡。
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我们通过一组很简单的 API，把这些能力全部打包好，让开发者不用去研究加密世界和法币世界的各种细节，不用去摸索 KYC、合规之类的复杂性。他们只需要调用接口，就能把最终价值交付给他们的用户。

3 @. u, b/ w; m; @$ CRyan：所以你们自己也有稳定币吗？类似 USDC？

Zach：是的，我们有稳定币。回到你之前的问题：2023 年 6 月是我们真正跑通的时候，我们的第一个核心产品就是所谓的 编排 API（orchestration APIs）。它的作用就是在法币层和稳定币层之间实现资金流动。而最早跑通的场景，就是用稳定币做跨境支付。

第一个真正的客户是 Zulu。他们算是我们第一个「真实客户」。当时情况很有意思：我发了一条推文，他们看到了，找到我们。但跟他们谈判的过程极其艰难，他们在费用上压得我们死死的。我几乎有上百次想放弃，因为之前我从没卖过任何东西。最后他们还是接入了平台。
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, r: e0 f& B! Z) L1 i: T他们的需求是：把哥伦比亚比索换成稳定币，再有人能帮他们把稳定币换成美元，并把钱打到美国的银行账户。也就是说，他们需要一个能把 哥伦比亚比索兑美元的跨境支付流程跑通的服务。

我们就给他们做了一个很简单的产品：给银行账户分配一个加密地址。比如你只要把稳定币打到某个以太坊或 Solana 地址，这个地址会自动把它换成法币，通过 ACH 或电汇打到关联的银行账户里。对他们来说，产品非常简单：只要调用 API，创建账户，把钱打进去，系统就会存入他们的银行账户。

' d* j' J+ w; ^; |6 B- BZulu 签约后，他们每个月都在 50% 到 100% 的速度增长。结果 Bridge 也跟着以同样的速度增长。创业公司的状态很奇妙：你换个角度看，我们当时的公司可能超级脆弱，几乎只有一个客户，不算真正的 product-market fit。虽然还有一些别的客户，但核心就是靠这一家。但你换个角度，又能说我们真的跑通了，因为公司每个月都在成倍增长。Zulu 带着我们撑过了前三四个月。

我经常会想，如果当时没有找到 Zulu，会发生什么？今天大家看 Bridge，会觉得它是成功的：我们现在是 Stripe 的一部分，稳定币也成为了趋势，好像一切注定会成功。但在当时，我们和「毫无进展、零客户、零反馈」的差别，就在于一个客户。太不可思议了。正是这一个客户，让我们有了信心，去尝试接下来的客户。结果，我们下一个大客户，竟然是美国ZF。

( ?! J2 h* W' |5 t. N# N当时有一个ZF援助项目，要把资金分发给拉美地区的一线工作人员。这些援助款以前是通过稳定币发放的，由 Silvergate 来执行。但当 Silvergate 倒闭后，他们就没有办法再发放，因为这个流程其实非常复杂。你需要先从ZF那里接收资金，把它们换成稳定币，然后再发出成千上万笔稳定币支付。这完全不是人工能完成的事情。

! l) Z) i$ D8 }3 q- v4 pRyan：本质上还是美元支付，对吧？听你讲这个故事的时候，我想起了之前的美国「纾困支票」（stimmy checks）。你记得吧？每个美国人都收到过，但过程非常奇怪、笨拙。我是通过 ACH 收到的，有些人拿到的是纸质支票；如果你没有银行账户，可能根本拿不到。
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7 ^5 K% k# {5 Z4 }稳定币其实也是类似的事情，只不过规模更小一些：你只是想把资金快速空投给一群特定的人或组织。但在现有的法币 Layer 1 系统里，这几乎是不可能的——因为整个过程太麻烦了。

Zach：而且成本极高。你必须把美元这种「美国格式」的资金，通过一家美国合作伙伴，换成当地的货币格式，比如阿根廷比索、巴西雷亚尔，这就要花钱。然后再存入当地银行账户，又要再花一笔钱。每个环节都有固定费用和可变费用。对小额资金来说，几乎根本没有办法高效发放。也正因为如此，在找到我们之前，他们就选择用稳定币来完成分发。
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Ryan：让我问你一个更宏观的问题。如果我们把 Layer 1 看作是银行和法币的结算层，而 Layer 2 则是代币化稳定币的层级，结合了加密原生的平台，你怎么看？
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2 m. D# r" c' F8 x9 d" ^$ o" @如果越来越多的业务开始发生在 Layer 2 上，因为它更好用、更有功能性，那么全球的金融科技应用——无论是在新兴市场还是在美国——都更倾向于直接使用 Layer 2，而不是依赖 Layer 1。
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这样下去，我看到的结果是：现有的银行结算体系在某种程度上会被绕过。至少，真正的应用场景越来越多地发生在 Layer 2 上，而银行系统就逐渐退化为一个「哑巴结算层」。他们不再做那些有趣、有价值的事情，不再构建应用，而是被边缘化，只剩下结算这一块。
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所以我在想，如果趋势真的是这样，那么和现有的传统银行体系——比如摩根大通这样的机构，会不会产生冲突？我最近看到 Jamie Dimon 就说过类似的事。他提到 Plaid，你应该很清楚这个工具。Plaid 通过 API 接入全球的银行体系，让开发者能轻松获取银行数据。
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Jamie Dimon 说，我们不希望 Plaid 再抓取我们客户的数据，哪怕是客户自己授权的。他们要限制 Plaid，还要收取额外的费用。他的意思很明确：他们不想被降格成那个「零利润的哑结算层」。
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所以我很好奇，如果越来越多的业务往 Layer 2 堆叠上走，更多偏向加密和金融科技，那银行会容忍吗？还是会反击？你现在看到这种趋势了吗？

Zach：我觉得会的。我觉得有些银行一定会这么做。假设我们完全把监管因素剔除掉，世界变成一个「无ZF的自由主义天堂」，那资金流动肯定会越来越多地通过稳定币来完成。换句话说，如果你把稳定币层看作是银行层之上的一层，那么随着时间推移，更多的存款会沉淀到稳定币层，更多的用户会只通过稳定币层来进行交互。而银行层——今天它依然很庞大，是资金流动的主要通道——未来的规模就会随着时间推移逐步缩小，而稳定币层会不断扩大。

" o2 T2 _7 T/ C: E2 O6 O我觉得这是一个自然演进的方向。原因其实非常实际：在稳定币层上构建应用会更容易；无论是作为消费者还是企业，你都能在这一层获得更好的经济效益；资金流动成本更低，结算也更简单。所以，越来越多的交易会自然转移到这里。

不过，我认为真正的大问题是：所有的资金流动、所有的金融服务，本质上都要服从监管要求。
2 }4 ^8 s: O% I7 U2 L+ p9 n, O  T6 J
" u0 J1 J" d/ ^  Z3 D所以问题在于：到底会有多少资金和业务迁移到这一层？而显然，银行也会尽一切努力去保护它们自身的规模和重要性。
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! j4 q' i: l; ~+ p8 w: i$ f- ?Ryan：我给你举个例子。银行似乎非常想保护的一块，是国债收益，尤其是短期国债。根据 Genius Act，有一条特别规定：稳定币发行方不能直接把这 4% 左右的收益返还给用户，只有银行能这么做。当然我在简化，你肯定更清楚其中的复杂性。但大体逻辑就是：只有银行能直接给客户国债收益。

不过后来加密圈找到了一个小小的「变通方式」。不是像 Circle 这样的发行方直接把 4% 收益给到用户，而是由交易所来做。例如我现在在 Coinbase 存 USDC，虽然拿不到完整的 4%（Coinbase 要抽成），但我确实能拿到部分收益。你可以想象，在加密和 DeFi 里，会有各种各样的方式让持有稳定币的人获得这部分收益。

5 [4 i& H, f+ p) U' ~. P问题就在这里：为什么不行？为什么银行能独占这 4% 的收益？为什么稳定币持有者不能享受？为什么这种 4% 的「租金收益」要被银行垄断？现在银行联盟正试图堵上这个漏洞，他们不想让加密公司继续利用这部分收益。
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于是出现了一场对抗：一边是加密和金融科技，另一边是银行。而银行显然势力很强，他们在华盛顿深耕多年，掌握着游戏规则的一部分。这看起来正酝酿成一场「巨头之战」。你怎么看？
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Zach：确实如此。但我也要补充一点，这不完全是「加密对抗银行」。比如说，Tether 并没有把收益返还给用户，Circle 也没有。

& r& s" }7 V; lRyan：对，他们也没有动力去把那部分收益返还。
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6 r- i' `7 Y; T. ~4 vZach：没错。这也是我经常思考的一个问题。在创立 Bridge 之前，我常常觉得一些合理的事情，最终会不可避免地发生。比如你刚才提到的收益返还给用户，这件事在我看来早晚会发生，因为它实在太合理了。

$ t$ L2 R2 S8 r" b不过现在我更清楚地认识到，其实没有什么事情是「必然发生」的。只有当有人——无论是一小撮人，还是一个大团队——努力去推动，它才会真正发生。比如「收益返还给用户」这件事，只有有人去构建相应的机制，并且持续推动，才能改变市场格局。

' w+ P& [- w4 B/ t5 `- N5 D7 K即便稳定币最终取得成功，如果只有 USDT 和 USDC 这两大主流稳定币存在，那么结果很明显：Tether 永远不会把收益返还给用户，这不是他们的模式。Circle 和 Coinbase 未来某个时间点也可能会停止返还。那部分盈余不会流向消费者或企业，而是会被新的「Visa / Mastercard 式」的巨头攫取。
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9 s# V( P) ~; B! Q  F所以必须有人去搭建新的机制。这也是我们为什么要发行自己的稳定币——目的是确保稳定币的好处、稳定币产生的经济收益，能更好地向终端用户、终端企业下沉，从而改善平台的经济模型。

! E& B5 p9 a* T# u/ I我们认为这点非常重要。这不只是一个监管博弈的问题，更是一个关于长期稳定币市场结构的博弈。我们必须确保，这个体系最终能为消费者创造盈余，而不是仅仅把价值从旧的金融机构转移到新的金融机构。

8 |, ~( t$ w/ b7 v; Z: X+ M2 WRyan：没错。作为一个普通的稳定币持有者，我当然希望这些「租金收益」能消失，让更多收益回到用户手中。那我们聊聊 Genius Act 本身吧。

; p. u1 u- V  W1 K; l6 x3 q目前，加密领域的稳定币几乎是一个「双头垄断」。Tether 占据主导份额，USDC 排在其后。这种格局符合「流动性越大越有优势」的逻辑，看起来像是「幂律效应」的体现。不过，整个市场的规模目前也才 2700 亿美元左右，未来肯定会增长到数万亿美元。
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而 Genius Act 打开了一个全新的大门，让各种新的发行方有机会进入市场。现在已经有一些金融科技玩家入局，比如 PayPal 稳定币；你们自己也有稳定币；我猜 Stripe 肯定也会有大动作；甚至还有传闻说 Amazon、Walmart 可能也会进场。
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所以在 Genius Act 之后，我们可能会进入一个全新的时期，会看到各种发行方涌入，各种不同的实验展开，大家都在抢夺流动性、争夺主导地位，而且会拿出不同的路径和思路。

你怎么看待 Genius Act 之后的稳定币市场？你可以先谈谈 Stripe 的思路，但更普遍来说，你认为会出现大量实验性的项目，还是会有某种清晰的结构？
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" e6 v5 \6 G& `% S. l. Q2 eZach：我们的看法是，未来会有很多不同的稳定币。我认为每一个平台都应该有自己的稳定币。我们可能会看到一个世界，稳定币的数量可能达到数十万、甚至上百万种。

这些稳定币之间的差别，会被完全抽象化。所以最终，只有少数几个「有品牌认知度的稳定币」会被人们真正叫得出名字，比如 USDT、USDC。我认为 USDT 和 USDC 在未来会比今天更成功，我们当然也希望如此，因为它们在行业里起到巨大的推动作用。它们的业务有很强的网络效应，比如它们在不断累积流动性、构建外汇交易对。

这些都是很难复制的。PayPal 就是例子，它为了让 PYUSD 打开局面、建立流动性花了很多钱，但效果并不容易。

所以，我认为可能只有五个左右，或者一小撮这样的「品牌稳定币」能在市场上真正站稳脚跟。与此同时，当各大平台使用稳定币时——比如 Robinhood、你提到的 Amazon、Walmart，甚至是银行——他们会更倾向于发行自己掌控的稳定币。原因很简单：这些稳定币主要用于平台内部资金流转，比如给用户发放资金、在不同子公司之间结算。这种场景下，USDC 那些外部的流动性优势根本不 relevant。
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举个例子，Walmart 在欧洲二十多个子公司之间调拨资金，这完全是内部转账。他们自然希望用自己的稳定币，因为他们想直接掌控储备，而不是把资金交给 Circle，让它和其他人的资金混在一起。他们也希望直接拿到利息收益，并且完全掌控这些美元的流向。
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更重要的是，现在一些发行方在资金赎回时还收取 burn fee（销毁费用）。那你想，如果要转出大笔资金，还要付额外费用，这就比用法币更糟糕了。

所以你肯定会希望掌控自己的资金。这里说的不是去中心化的意义，而是你不想依赖另一家平台，因为它的利益永远会凌驾于你的利益之上。特别是当资金流动本身就是你业务的核心环节时，更是如此。
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0 g7 O- V0 t* n. hRyan：明白了，很有意思。我来确认一下我理解的对不对：你所描述的未来世界，大概会是这样——会有一小撮「外部品牌型稳定币」，就像今天的 Tether、USDC。它们各自有自己的定位，比如 Tether 更受美国以外的国际市场青睐，USDC 则是「合规稳定币」的代表。未来可能还会有一种主打「把收益返还给用户」的稳定币，或者别的特色，但总之外部稳定币的数量只会是少数几种。

# j3 e/ P' V$ |7 _5 d) h与此同时，每一家大公司都会有自己的「内部稳定币」。我甚至会联想到现在的星巴克积分卡，虽然它还不是一个 ERC-20 的可替代代币，但实际上已经是存在于星巴克资产负债表上的一种内部货币。你说的世界可能就是：外部稳定币只有少数几种，但企业内部会有成千上万、甚至上百万个不同的「公司稳定币」。

不过我能想象它们最终必须彼此兼容。就像我不希望手里有 Wells Fargo 美元，却不能在 JP Morgan 使用，因为 JP Morgan 只认自己的 JP Morgan 美元，然后我还得换一次。这整个体系必须像今天一样保持可替代性和互通性。你设想的世界真的是这样吗？能帮我解开一点疑惑吗？

Zach：对，完全正确。我给两个简单的例子。假设未来每家银行都用稳定币来完成资金结算，但 Wells Fargo 永远不会去使用 JP Morgan 的稳定币，这是绝不可能的。因为 JP Morgan 稳定币的储备金都存在 JP Morgan 那里。如果 Wells Fargo 用了，那就意味着它的储备金要存在 JP Morgan。逻辑上完全说不通，所以这种情况绝不会发生。

; p' `+ C5 [# ^7 s1 X再举个例子吧。假设你是 Polymarket。Polymarket 现在主要是用稳定币来运作的，它允许用户用任何他们想要的稳定币下注：你可以用 USDT，也可以用 USDC，将来甚至可能直接用美元，或者其他代币。

: \0 g1 `5 l  F- |但在 Polymarket 内部，你肯定会希望它最终运行在自己的 PolyUSD，或者说某种属于 Polymarket 的内部稳定币上。原因有几个：

  M' o9 A( u' Z- X第一，如果 Polymarket 将来要搭建自己的 Layer 2，那么它的稳定币能无缝迁移到那个 Layer 2，而不需要去说服外部发行方配合迁移。

" b& |& ]3 z$ h  c  u# m第二，它要确保不会出现赎回时的 burn fee（销毁费用），这样才能做到随时零成本赎回。
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# Y, J/ l. K1 ]) i5 R* h! f& D第三，它最终可能还希望能自己编程，去定制这些美元稳定币的智能合约逻辑。

所以，对 Polymarket 来说，掌控自己的「美元」——也就是自己构建的可编程、可代币化的美元——是确保它能主导未来发展的关键。
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Ryan：而且如果是 Polymarket，它可能也想把利息收益分给用户，对吧？
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Zach：对，没错。所以我们认为这样的世界是应该存在的。但问题在于，这个世界必须有人去构建。Genius Act 是一个非常重要的第一步，它让这种世界变得更可行，也让市场对它的接受度更高。接下来，就需要我们去真正把它落地。

Ryan：那回到你之前 Wells Fargo 和 JP Morgan 的例子。如果富国银行要把钱打到摩根大通，他们该怎么做？是需要先通过某个中间稳定币，比如 USDC，再转给摩根大通？还是说他们会退回到 Layer 1，也就是法币系统，在后台去完成结算？

, I( v; q) y  @2 `) hZach：我想象中的方式是，会出现一个专门的稳定币清算所。每天银行之间的稳定币会在这个清算所里流转，然后在每天的最后阶段，才会真正回到 Layer 1 进行净额结算，把各方的储备重新对平。这样一来，每天只需要结算一个净额，而不是全量资金。这其实和当下金融体系的结算逻辑有点类似，只是结算窗口不同。但我认为未来会是这样运作的。
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Ryan：Stripe 的动作很有意思。现在似乎正处在一个金融科技公司全面经历「加密转型」的时代，而 Stripe 已经签约成为其中的先行者之一。
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Carlson 兄弟我一直有关注，他们之前也尝试过一些加密方向，比如比特币、闪电网络，但当时比较怀疑。这次不同，这是我们第一次看到 Stripe 在加密领域真正「all in」。他们从收购 Bridge（稳定币支付基础设施）开始，又收购了 Privy（一家加密钱包基础设施公司），布局很大。

所以这不仅仅是 Stripe 的故事，也是整个金融科技行业加速加密转型的缩影。你是很早就预见到稳定币的人，现在五年过去了。如果我们再往前看五年，在这段融合期结束之后，金融科技会变成什么样？比如很多美国用户每天都在用的 Venmo，会不会变成一个加密钱包？到时候我们在 PayPal 里的余额，背后是不是全是稳定币？你觉得这种融合会把金融科技带到一个怎样的形态？
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$ p$ q$ c. V0 L; SZach：我认为，大多数金融资产都会被代币化。结果就是，每一家金融科技公司的基础模块都会是一个「钱包」。

4 d( e% U8 L# f# U" E/ ^# }未来不会像今天这样，人们觉得加密世界是一个需要重新学习的新领域。那时你只需要调用一个 API，比如 Bridge 的 API，就能为用户开一个账户，而这个账户本质上就是一个钱包。在这个钱包里，你可以启用美元（那就是某种稳定币）、启用欧元（另一个稳定币）、启用雷亚尔（又一个稳定币），再往后，你还可以启用股票交易（就是股票的代币化形式），等等。
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我认为我们现在已经在一条「滑行轨道」上了，除非未来出现剧烈的监管变化。这其中最有意思的动态在于：一方面，你会看到原本起家于加密领域的钱包，会逐步往传统金融服务靠拢；另一方面，你也会看到传统金融公司不断向加密靠近。久而久之，这两条路径会逐渐融合。

以 Robinhood 为例，它最初是典型的传统金融玩家，提供股票交易起家。但后来它加大了加密交易的投入，现在他们的一大核心战略是国际化。那作为一家金融科技公司，如何走向国际呢？如果我是 Robinhood，我会选择从「构建钱包」开始，把钱包作为核心。

5 L) ^; ~- w% s' ~$ o区块链最神奇的地方就在于，它其实就是「开源的金融服务」。比如你在 Solana 或其他区块链上构建，任何世界各地的开发者往 Solana 上添加新功能时，这个功能马上就能被 Robinhood 使用。
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8 }+ N  c2 Y0 i8 [3 X2 t! B* \9 ^1 h4 E- WRyan：而且它永远开放，24 小时不打烊。只要有网络连接，在任何国家都能用。
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# u7 B  d+ F8 {, F6 h- pZach：对。传统的金融服务模式是，你作为公司必须把一切都自己搭出来。如果有人想复制 Revolut，那他们就得在每一个新国家里自己建立合规基础设施、开发新产品、接入本地股票市场——所有东西都得自己做。
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但区块链完全不同。比如说，有人基于 Solana 发行了代币化的巴西雷亚尔，那 Robinhood 就无需自己开发相关基础设施，立刻就能原生支持 BRL 存款。同样，如果有人在链上发行了欧元代币，Robinhood 就能直接支持欧元余额；有人发行了代币化国债，Robinhood 就能直接提供国债收益。

3 W& D3 l/ Z* q$ ^# h所以，你等于是把整个金融堆栈「开源」给世界，由无数开发者共同构建，然后你再把这些服务「内化」进自己的产品。这就是我为什么认为未来一切都会上链的原因——它从过去那种「单一公司按自身能力一点点搭建」的世界，转向了一个「所有东西都在区块链上共享构建」的世界，而你只需要去整合和内化这些成果。

Ryan：这其实是个很简单的叙事，但现在看来，它真的正在发生。就像你说的，所有我们现在用的银行账户，未来都会变成加密钱包，不管用户是否知道；而我们所有持有的资产，也都会变成某种加密代币，存在链上的某个地方。
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另外一个问题是，我们看到一些金融科技公司，比如 Robinhood，甚至 Coinbase（它现在也更像在往金融科技方向转型），都推出了自己的账本——它们都有各自的 Layer 2。与此同时，像 Circle 最近则推出了一个 Layer 1，算是一个专注稳定币支付的公链。最近还有消息称，Stripe 也在走这条路，宣布了 Tempo 项目。

所以问题是：这在整个堆栈里是怎么定位的？银行们是否也会走向类似的模式——把自己原本在后台的「私有账本」，逐渐转型为某种 半私有/半公开的链式账本？未来它们会不会也都推出自己的 Layer 1 或 Layer 2？你怎么看这个演变？

Zach：对我们来说，这个过程其实是很自然地演化过来的。我会说，Bridge 可能是最早一批尝试在区块链上构建支付级别基础设施的公司之一。我不敢说一定是第一个，但当时确实感觉自己在最前沿。而这件事非常难，至今依然很难。区块链有很多优点，但在「支付规模化」这个功能上表现并不好。

Ryan：比如在以太坊上构建，就会遇到 gas 费之类的问题吧？
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  @- ^% l- A+ Z# V- q  o4 [9 P8 OZach：即便是 Solana——大家公认的 TPS 代表项目。我们最近就遇到一个客户，他们有数百万个账户，想要为所有用户开通稳定币账户。为了实现这个功能，你必须给每个用户生成一个 Solana 钱包，并且预充值，让钱包能接收 USDC。而这两步都需要消耗 SOL，每个钱包大约要花 0.3 美元等值的 SOL。这样算下来，仅仅为了启用这个功能，就要付出几十万甚至上百万美元成本。
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原因很简单：Solana 的设计初衷根本不是为了应对这种「开发者突然需要数百万账户同时启用」的场景。现实中，几乎没有人会愿意为了一个用户还没开始使用、甚至没有测试过的功能，先花上百万美元去启用。

还有一个例子，涉及援助金发放。在传统法币体系下，资金流动极其缓慢——慢到我们不得不在上面叠加大量基础设施，以确保资金不会随意移动。假设你需要同时给几万人发钱，通常的做法是用 PayPal，把钱提前三天充值到 PayPal，等资金到账确认后再点按钮发放。但那并不是真正的钱在流动，而只是账本上的数字更新。
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但区块链不是这样。每个人都有独立的钱包，你必须把钱真实地一笔笔打到每个钱包里。如果要在链上同时发 2 万、3 万甚至 5 万笔交易，这是不可能完成的——无论用哪条链。

我们第一次在 Stellar 上做援助发放时就特别天真，点了一下「发送」按钮，以为能一口气完成。但结果处理这些交易花了 18 个小时，而且失败率很高。紧接着大量用户发来支持请求：「你不是说早上 9 点到账吗？怎么还没到？」

& N* s2 M7 ^% h  Q* V0 Z$ v+ q1 N于是我们不得不搭建一整套基础设施来优化，比如先把金额超过 50 美元的大额交易优先处理，因为这类用户更可能立刻去查，然后设置七八个并行任务批量发放，逐步往下推进。因为没有任何办法一次性把所有交易都送达。

/ M' f( M% D- o8 v$ e- u, \% P总之，区块链在支付规模化这件事上确实很吃力。所以我们切入的方式，就是要搭建能解决自身痛点的基础设施。我们从一开始就不是、现在也不是在做交易相关的事情，而是单纯想要一个 高吞吐量、同时具备支付公司所需核心功能、并且能保证交付可靠性的系统。因为如果有人要在这个轨道上运行银行业务、发工资、给所有客户打款，那这种可交付性是必不可少的。正因如此，构建并投资 Tempo 对我们来说才变得格外重要。
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但我要特别说明的是，Tempo 不是一个「Stripe 专属区块链」。我们也不认为所谓的「企业私有链」会成功，因为没有人愿意在别人的链上构建，他们想要的是 共享的、大家都认可的基础设施。这就像我们对「在别人的稳定币上构建」保持怀疑一样，你不会想把自己的利益从属于另一家有自身经济利益考量的公司。
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7 i5 q, ?. r4 r. C/ D6 \9 n所以，Tempo 实际上是一个独立实体。Stripe 是 Tempo 的主要贡献者之一，Bridge 也是 Tempo 的核心参与者和合作者，但 Tempo 本身是 在 Stripe 之外构建的中立区块链。
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Ryan：所以 Tempo 将会是一个独立的实体，一个中立的区块链，而且还是基于 EVM 的 Layer 1？
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/ V( \+ J# v0 V+ f% V3 o3 ~) n, uZach：是的，Tempo 就是这样一个 EVM Layer 1，重点在于高 TPS，没有「邻居噪音」问题。不会出现因为某个「Trump Coin」上线而导致交易卡死的情况——这种事我们在 Solana 上就遇到过。它还会支持 私密交易，这对所有支付公司都至关重要。同时还会提供 极快的终局性：不像以太坊要等 12 分钟确认，在 Tempo 上是 亚秒级终局。这些特性对支付场景都极为关键。
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9 V3 l# B+ l; a) \Ryan：所以你们可以做到这样的应用场景：比如在美国要给一百万人每人发一笔刺激支票，就可以直接在这条链上完成。用户只要用任意一个兼容 EVM 的钱包，就能立即收到款项。换句话说，它的规模足够支撑这种操作，对吧？
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Zach：没错。而且关键是，不只是我们能用，PayPal 如果觉得有价值，也能用 Tempo 来实现。这正是我们的定位：我们把 Tempo 看作是整个稳定币生态的重要 公共基础设施。Stripe 是主要贡献者之一，我们也在投入和建设 Tempo，但我们和其他任何参与者一样，都只有相同的权利和话语权，不会有特殊特权。

7 ~  B+ i- x+ hRyan：那 Zach，你怎么看这种趋势会如何演变？特别是 Layer 1 这块——像 Stripe 这样的金融科技公司进入 Layer 1 赛道，我们也看到 Circle 推出自己的 Layer 1。
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( {: S6 b( }0 T0 i2 h4 Z在加密领域，其实更多中心化稳定币的出现，并没有削弱原生加密资产（比如比特币、以太坊）的地位，反而加速了它们的发展。它们等于是和稳定币并行成长，根本没有回落到你所谓的「法币 Layer 1」，而是形成了一套独立的清算网络。
5 W6 a( k, |' j  t& N0 O+ B0 J. u
& E# u: x) p$ f# G$ g你怎么看待 Layer 1 的发展？具体说，比如像 Tempo 这样的项目——我知道你说它不是 Stripe 的专属链，但类似 Tempo 这样的 Layer 1。它们会不会蚕食以太坊、Layer 2、Solana 这些公链的市场份额？还是会形成互补？它们之间会如何互动？你觉得未来的演变是：每一家金融科技公司、每一家银行都去发布自己的 Layer 1 或 Layer 2？还是会出现「幂律分布」的赢家？账本这一层的格局会怎么走？
+ Q9 n2 E. n5 @2 \1 f* W
+ V9 H$ P* ^& l+ rZach：我认为像 Tempo 这样的项目，其实是高度互补的。Tempo 之所以必须存在，是因为它所提供的功能目前市场上根本没有。如果没有类似 Tempo 的东西，整个稳定币生态的规模都会小很多。因为现在完全没有一条链能支撑起「支付规模化的操作」，连接近的都没有。

所以从这个意义上说，我认为 Tempo 是对现有所有区块链的补充，而不是替代。我的思路是：未来会有少数几条「通用型区块链」继续存在。比如 Base，它显然会成为赢家，Coinbase 打造的产品体验非常好；还有 Solana，也是其中之一。未来会有几条这样的通用型链。但现在如果有人想再凭空做一条「通用型区块链」，希望靠它吸引大量交易量，我觉得难度非常大。
4 _. @3 E2 B" Y+ ?8 v% V
8 \3 v9 ]3 `4 v$ @' V我们正进入一个新阶段：大家会去构建那些专门为某类需求而生的链，去解决通用公链解决不了的问题。Tempo 针对的是支付场景；我也和一些团队聊过，他们在为 交易场景做链，比如要满足超高吞吐、低延迟的交易需求，那就需要完全不同的技术要求。这类区块链会去解决一些高度专业化的问题，而这些是通用型公链没法解决的。
  M" }" X. y% q8 o4 O) [9 V
& u: a% S% a5 d: ^" J% F% `我认为还会出现第三类区块链。比如回到 Polymarket 的例子，Polymarket 可能会选择自己搭建一条链，以此来掌控自己的区块空间。这类就是 应用场景专用链。所以整体格局可能是这样的：少数几条通用型区块链；少数几条功能/特性导向的区块链，比如我们正在做的 Tempo；再加上大量的应用专用链。这是我目前的思路，当然未来可能会有变化。

Ryan：那就是会出现一大堆区块链，等于是大量业务都要上链。那么五年后，这会让金融科技，或者更广义上的金融体系——无论在美国还是全球——处在什么位置？
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8 k7 S! K6 y4 I" Y+ S# D如果往底层看，现在的传统金融和银行系统，其实就是个结算层。我印象里，它们还在运行一些类似 IBM 大机、用 COBOL 写的老系统，底层非常混乱，而且充满了纸面文档。虽然在表面层看起来是数字化的，但实际上金融操作背后可能还有一堆办公室的人在处理纸质文件。或许他们已经不传真了，但法律文件仍然是纸质的，这让我很难相信。
- s4 H( n  M5 u) L; X6 Z4 c
) r/ d3 o% w9 k7 b$ |/ w) IZach：是的，实际上他们可能真的还在传真。
3 Y3 O# P, {; K! i$ |1 R1 g
$ e' j6 k9 L* {2 t: Q5 J3 g7 J7 }Ryan：对，所以是不是可以理解为：我们正在逐步从这个旧的遗留系统切换出来，慢慢迁移到新的加密/区块链系统上？换句话说，未来金融科技的用户界面，将不再依赖传统金融后台的大机系统，而是越来越多地直接在区块链上结算。
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5 @& b1 ^* c; `% U' w4 S+ QZach：对，我认为未来就是这样发展的。以 Bridge 为例，我们的业务最初起家的产品就是 稳定币编排：在法币与稳定币之间、在不同的 Layer 1 与 Layer 2 之间高频地搬运资金。当时这是一个刚性需求，如今依然如此。
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我认为我们的业务未来会越来越趋向于一个细分服务——这其实也是我希望看到的结果。因为这样意味着，结算到 Layer 1 的需求会越来越少。就像我之前举的银行例子：未来可能会出现 每一次法币结算背后，有数百万次稳定币的资金流转。而今天的情况几乎还是一比一，甚至是两次法币结算对应一次稳定币结算。我希望这个比例能发生变化。
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在我看来，这才是成功的标志：更多金融服务能够直接在区块链层面被完成和结算。但现实是——我们仍处在极其早期的阶段。比如最基础的场景：要同时发送一大批交易，其实在稳定币层面依然非常困难。
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再比如，现在几乎 没有本地货币稳定币，整个市场 99.9% 都是美元稳定币。这对于稳定币的第一个用例（即交易和获取美元流动性）很棒，但如果它要真正成为金融体系的核心组成部分，本地货币稳定币就是必不可少的。我非常乐观地认为，在未来 5 到 10 年，它们会变得非常重要。但今天这些基础构件其实还缺失。
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1 j* C) [. i8 I7 f7 XRyan：美国财政部长最近引用了一些研究，说到 2028 年，链上的稳定币规模会达到 3 万亿美元。你同意这个判断吗？你觉得增长会有多快、规模会有多大？
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Zach：我认为那份预测说的只是美元稳定币。如果我们真的能把 欧元、比索、日元等都成功代币化，规模完全可能是它的 一个数量级以上。当然，这完全取决于监管环境。现在的一个好消息是，美国已经从监管落后者迅速变成了监管清晰的领导者，这让我们能更快推动市场。但我们需要在 全球范围看到同样的进展。
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Ryan：那么，现在阻碍整个世界、整个金融体系更快切换到加密体系的最大问题是什么？你之前提到过监管，我猜那可能是前三大障碍之一。但除此之外，还有用户体验的问题。比如钱包——很多情况下还要用助记词，操作门槛挺高。
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再比如，是否有像 Visa 或传统信用卡网络那样的 拒付保护、消费者保护？在合规与隐私层面，是否具备各国要求的 反洗钱（AML）与 KYC？你认为，要让加密资产规模达到数万亿美元、真正走向主流，还缺失的三大环节是什么？

/ D2 h" N0 G+ lZach：最直接的答案就是 监管清晰度和会计准则清晰度，这可能是最显而易见的。但对我们来说，更具体的障碍其实是 教育。
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稳定币的发展遇到的最大问题之一是：过去几十年里，团队已经在法币系统上积累了丰富的经验和惯性。任何一家涉及资金流动的公司里，都会有一大批人懂得如何搭建 FBO（For Benefit Of）账户，如何构建内部账本，甚至如何发送 ACH 批量文件——这些复杂操作，他们都通过多年实践掌握了。

1 s6 N0 ]. |! l8 w; {- ]但当你走进去，跟他们谈「启用一个链上钱包」时，场面就完全不一样了。大家的脑袋都快炸了，好像你让他们去火星一样。这是一整套全新的金融技术栈，完全陌生。而且它触及的又是每家公司的「生命线」——资金流动。这让人们天然变得非常 风险规避。
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9 n$ @- P+ s6 ~" J4 ?我想说，如果在每家公司里，都有一个对加密非常熟悉的人，我们今天的进展速度可能会快上 100 倍。

- d& k  e2 Z- ?7 P8 Q8 C! [0 T另一个问题是，懂加密的工程师数量极其有限。真正理解 智能合约、有过 钱包开发经验 的人，可能是全球最小的工程师社群之一。换句话说，如果你是工程师，想要找一个能让自己拥有「最稀缺技能」的赛道，那答案几乎显而易见：就是加密。这会成为一个对世界极其重要的领域，涉及到 每家公司、每个大陆 的资金流动。但现在，真正精通这套体系的人，感觉也就只有几百个。
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Ryan：Stripe 本身有很多工程师，而你们现在也成为了更大工程团队的一部分。那 Patrick 和 John 呢？我们之前聊过他们在加密上的一些早期尝试和逐渐转向更乐观的态度。你觉得，他们现在对加密的接受度如何？Stripe 整体有多「crypto-pilled」？

Zach：在收购流程中，我有一次去 Stripe 办公室和 John、Patrick 一起吃午饭。我记得那可能是我第一次见 John。刚走进去，他就说：「我能给你讲个笑话吗？」我说可以。他说：「你知道银行和 Tether 的区别是什么吗？」
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0 S. s1 G: U4 N% v6 W- L, t我说不知道。

他说：「区别是——其中一个是庞大的机构，手里握着巨额资金，但你完全不知道这些钱放在哪儿。而且如果你想取出来，很可能取不出来，因为它们被投进一堆极其复杂晦涩的资产里，完全没有透明度。而另一个是不同的」

/ y8 e* {% O( x" aRyan：嗯，这话也挺有道理的。
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5 L* ]8 E, I' \8 _, v: IZach：是啊。所以我觉得在更深层次上，他们其实是非常坚定的稳定币信仰者，也非常理解这项技术的潜力。比如他们早年就是 Stellar 的早期投资方。他们也试过比特币，但很快意识到比特币在支付上存在很多问题，不太适合大规模落地。直到看到稳定币逐渐崛起，再结合 Bridge 所解决的具体场景，一些拼图才真正拼合到了一起。

# g' K* Z. Y1 ^( O  FRyan：Stripe 是一个体量巨大的公司，拥有无数合作关系。那么你对加密在 Stripe 内部的渗透有什么期待？你希望这家金融科技公司如何完成向「加密金融科技」的转型？

5 Y. T5 f8 ~: @3 L7 q4 C5 XZach：我最兴奋的一点是——没人会单纯为了「用稳定币而用稳定币」。大家之所以会愿意用稳定币、用钱包、用我们的 API，都是因为它能带来 明确的商业价值：比如帮助企业进入新市场、服务更多用户、降低成本，或者开辟新的收入来源。必须有这种切实的收益，应用才会真正跑起来。
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2 C5 W7 D4 o: L, e4 J3 j/ P* ^而现在成为 Stripe 的一部分，最大的优势是反馈回路大大缩短。以前我们需要自己去验证产品价值，现在 Stripe 自身就是我们第一个、也是最好的客户。我们所有新东西，都可以先在 Stripe 内部应用和试验。这对我们来说意义重大。

但与此同时，Stripe 也有 8000 名员工。即便 John 或 Patrick 说「我们要做稳定币」，也必须有几十个不同部门的人都真正买账，事情才能真正推进。
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Stripe 内部的团队必须真正理解这些好处，才会愿意投入资源去做。如果我们在 Stripe 内部遇到阻力，那其实和我们去跟 Walmart、Robinhood、Revolut 或 Nubank 这些外部公司沟通时遇到的阻力没什么不同。

+ @5 R/ H6 _$ Y) T所以现在的机会是：在推动 Stripe 深度接入稳定币的过程中，我们能更快发现问题，理解顾虑，想办法解决它们，然后把 Stripe 打造成第一个、也是最好的示范客户。这样一来，对外也能成为一个很有力的证明。

; S9 D. T( w' wRyan：听起来就像你们当初的第一个客户 Zulu 一样，对吧？
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Zach：没错，正是如此。

- |+ Z9 i) I2 k- L" u" ^" ZRyan：在这次对话的最后一个问题里，我们一直把稳定币的用户当成人类。但在另一种未来里，最大的稳定币使用者可能不是人类，而是 AI 或 AI 代理。你觉得 Stripe 会在这种转变里扮演怎样的角色？AI 会不会真的成为最大的稳定币用户？如果会的话，这个未来离我们有多远？

Zach：前几天 Sir Simon Taylor 给我分享过一个观点（我忘了是不是在 Slack 上看到的）。他说他和一位「货币史学家」聊过，每一次重大技术革命，都会出现一种全新的货币形式来推动这场革命的发展。
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$ a3 {$ h0 E2 M3 P$ h- g9 q, [. j一个大家都能理解的例子就是：互联网与信用卡。如果没有信用卡，互联网不会发展成今天的样子；反过来，如果没有互联网，信用卡和借记卡的普及程度也不会这么高。其实信用卡早在上世纪 60 年代就已经出现了，但它们真正爆发是在 90 年代末到 2000 年代初，伴随着互联网浪潮。今天我们根本无法想象一个没有信用卡的互联网，因为它已经成为价值转移的默认方式。而 Stripe 本身也是这一进程的加速器。
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7 V1 l8 b/ a) ?0 G4 \我认为稳定币会对 AI 起到同样的作用。AI 代理之间要形成完整的经济活动，就需要一种新的货币形式来支持。而现有的法币体系对 AI 来说存在很多天然障碍，最明显的一点就是：要存储法币，你必须是一个人类。
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" f. c) l) q/ O* nRyan：是啊，如果你不是人类，那确实是个问题。

7 g7 l7 H3 \# g- [; j8 Z2 e( MZach：这确实是个大问题。所以我认为我们会快速经历这个阶段：一开始，很多 AI 代理会依附在人类名下，借用人类的 KYC 身份来运行。但随着时间推移，它们需要拥有自己的账户，能够自己做出支付和结算的决定。而 稳定币和钱包 恰好能提供这样的能力。

7 H- X2 Q& _+ b# k7 p# d) j& [* H& d另一个优势是，稳定币和钱包非常适合 小额支付、变动金额支付、以及 流式支付（streaming payments）。这类交易在今天的传统法币网络里几乎不可能实现，因为跨境结算既昂贵又缓慢。而在稳定币体系里，这些都能变得可行。
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Ryan：没错，太惊人了。在我看来几乎显而易见：未来 AI 使用的金融系统 就一定会是加密体系。它们的金融栈一定会基于 钱包、账本、智能合约和可持有的代币，这几乎没有悬念。所以，也许你们下一步要做的，就是搭建起 AI 层与加密世界之间的桥梁。

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我玩真人都是不喜欢用USDT的哦

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